Глупо утверждать, что церковь на 100% состоит из стерильных праведников

В материале использованы выдержки из интервью пресс-секретаря главы Донской митрополии Игоря Петровского, полный текст которого мы публикуем ниже.

В беседе с корреспондентом RostovGazeta представитель Ростовской епархии рассказал о причинах появления прейскурантов с ценами в храмах, Владимире Познере, 10-процентном "налоге" с верующих, а также о том, как называют людей, интересующихся доходами церкви.

Мы бы хотели разобраться в теме доходов церкви. На сколько нам известно, внутри РПЦ есть силы, выступающие как за, так и против закрытости темы финансов.

В обществе есть определенные темы, которые являются клише, которые достаточно поднять, крикнуть, бросить факел и дальше появится целый пожар. Это одна из таких тем. Вы же понимаете, что считать деньги в чужих карманах - это наше любимое занятие, доставшееся с пролетарских времен. Но церковь не государственная структура, которая осуществляет деятельность за счет общих налогов, где за каждую копейку принято отчитываться. Церковь – это свободное общество людей, которые реализуют свои религиозные права за счет собственных добровольных пожертвований.

Мы когда-то делали интервью с Андреем Кураевым (религиозный деятель, выступавший с критикой РПЦ и других религий). Он высказывал мнение о том, что когда церкви удобно, она ограждается от государства, а потом - наоборот.

В русской церкви никогда не было официального спикера или патриарха, который бы говорил, что она с государством или без него. Если хотите, самый интересный материал на эту тему был представлен на телеканале "Дождь", где вышли дебаты между Владимиром Легойдой (глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ) и Владимиром Познером (известный телеведущий). Познер, простите, как попугай повторял: "Церковь с государством, церковь в политике". А Легойда, будучи преподавателем МГИМО и политологом, попросил Познера расшифровать эти мантры. И когда Легойда задавал самые простые вопросы, как понимать тезис о "вмешательстве организации в политику и государственную жизнь", то Познер поплыл, не смог внятно ответить, но мантру свою не оставил. Поэтому высказывания отца Андрея Кураева комментировать не могу. Я не вижу ни одного примера, который бы говорил, что церковь вмешивается в дела государства, что церковь влияет на политику.

Если говорить о льготах по налогам, то это уже отношения с государством.

Религиозные организации платят пенсионный налог, соцстрах и все что касается их сотрудников. У нас проходят налоговые проверки, мы сдаем всю необходимую отчетность. Кстати, если религиозная организация осуществляет какую-то иную деятельность, кроме культовой (печет хлеб, издает книги и прочее), она облагается всеми налогами.

А доходы, которые нигде официально не учитываются? Когда сотрудники храмов берут деньги за проведение обрядов и свечи.

Тот же отец Андрей Кураев много лет назад об этом говорил, что это пожертвования граждан, с которых государством были взяты уже все налоги.

Что касается налогов на имущество?

По закону, все религиозные организации в нашей стране освобождены от налога на имущество культового характера. То есть, если община людей построила синагогу, или храм, или мечеть, или дацан, они не платят налог на землю и на имущество. Во всем остальном церковь, синагога, мечеть, дацан, кто угодно, платят такие же налоги, как и другие организации. Храмовое имущество - это общественное имущество. Это места, которые принадлежат всем верующим людям, а не какому-то отцу Василию, преподобному Майклу или любавическому ребе Шнеерсону. И храмы содержатся всей общиной. В храмах оплачиваются свет, вода, газ, работа сотрудников, чтобы люди приходили туда, где чисто, убрано и приятно. Все это большой коллектив людей, работу которого нужно оплачивать. И священникам оплачивать надо их труд, потому, что у них большие семьи.

Это все оплачивается исключительно за счет прихожан?

За счет общины. Любая религиозная конфессия так устроена. Поэтому лезть туда посторонним людям с финансовыми вопросами, учитывая, с какой обидой у нас это принято делать, многие религиозные общины считают не совсем корректным.

СМИ иногда публикуют материалы с попыткой оценить доходы и расходы церкви. В целом система выглядит так, что конкретному храму ставят задачу сверху по сборам, а дальше какой-то процент, 5-30%, перечисляется в епархию. Епархия перечисляет на следующий уровень. Видимо, эта система существует, ее никто не отрицает.

Так, а что ее отрицать? Это система существования любого большого социального организма или общества, которое осуществляет свою деятельность на одной шестой части суши.

А дальше эти деньги накапливаются в каком-то центре. Есть вопросы к епархии, ведь если на уровне храма все понятно, то на уровне епархии зависит от людей, которые ей руководят.

Тут тоже все понятно. Это называется "целевые" средства. Каждый приход - это не частная лавочка какого-то батюшки, это не бизнес-структура, где варятся в собственном соку. Это большой церковный организм, это огромное общество, которое как-то должно существовать и осуществлять множество проектов. Приход аккумулирует какие-то средства, пожертвования. Но помимо одного прихода, существуют целые направления деятельности, которые одному приходу не потянуть. Есть поэтому так называемые отделы, социальный, казачий, тюремный, молодежный, которые финансируются за счет общих для этих целей собранных средств – "целевых".

Накапливаете и распределяете на конкретные цели?

На работу детских летних лагерей, на реставрацию десятка памятников культуры, на оплату труда социальных сотрудников, на реализацию более тысячи ежедневных социальных проектов митрополии, на работоспособность епархиальной канцелярии, телестудии, сайта, даже на то, что бы ваш покорный слуга с вами работал и давал вам интервью. Духовная семинария, в которой обучаются десятки, сотни людей, так же полностью на обеспечении епархии. Все это никто не финансирует. Это все - "целевые".

А проблема воровства и нечестности людей, может быть гарантирована, исключена просто потому что вы - церковь?

Да перестаньте, это такой же глупый тезис, как утверждать, что церковь на 100% состоит из негодяев, или на 100% состоит из стерильных праведников.

Я к тому, что, скорее всего, логично предположить, что закрытость системы от общества позволяет существовать такой проблеме, как воровство?

Система не закрыта, ей просто отчитываться не перед кем. Понимаете, вы до сих пор не можете избавиться от взгляда на церковь, как на государственную структуру, которая должна отчитываться о каждой копейке пожертвований, тут же писать в газетах. Это совершенно негосударственный аппарат. Церковь живет на добровольные пожертвования и осуществляет на эти пожертвования свои проекты и служения. Как правило, подобные вопросы и такой вот жар интереса возникает у людей, которые никакого отношения к церкви не имеют, в церковь не ходят, не считают себя частью этого организма, не участвуют в ее социальных, волонтерских проектах, богослужениях. Они заходят в храм, в лучшем случае, два раза в жизни, когда крестился и когда помер. И именно эти люди начинают на стульях прыгать и лишать себя ночного покоя, пытаясь понять, какие же там у церкви доходы. Какая вам разница, вы никакого отношения не имеете к этой общественной организации. Кубанские казаки задают бердищенской синагоге вопросы о ее финансах: это немного странно как в ту, так и в другую сторону.

Есть мировая практика, когда другие церкви, ваши конкуренты в других странах переходят к открытости, создают свои банки. Зачем это делается?

В ряде стран существуют национальные церкви - это официальная часть государственной системы. В Великобритании церковь является частью государства, ее главой является английская королева. Священники, епископы и все социальные службы содержатся за счет налогоплательщиков. В Германии церковь является частью государственной системы, каждый человек может перечислять десятину своих доходов, есть специальный церковный налог на ее существование. Лютеранские, православные, католические пастыри на территории Финляндии получают зарплату от государства и они подотчетны ему. То же самое происходит в ряде греческих полюсов. Везде, где государство аффилировано с церковью, где церковь осуществляет свою деятельность на налоги всех граждан, и верующих, и не верующих, она отчитывается перед всем обществом на ряду с министерством культуры или Минтрансом. Допустим, в Польше, там капелланы, военные священники живут за счет государства, там безусловно церковь должна отчитываться.

Ватикан существует сам по себе?

Ватикан - это отдельная история. Это государство, где живут люди. Люди, которые платят налоги, налоги, которые идут в ватиканскую казну. Это то же самое, как сказать, что президент не должен отчитываться. Для Ватикана президент - это Папа Римский.

Меня смущает, что я прихожу в одну церковь и там один прейскурант цен висит, а в соседней - другой прейскурант цен. В одной церкви освящение дома стоит 350 рублей, а когда говоришь священнику "давайте за 350 рублей", он отвечает - это за массовое освящение домов, а на самом деле один дом стоит две тысячи освятить.

Может вам просто не ходить в церковь? Зачем? Что вы там забыли? Вы приходите, упираетесь лбом в не понравившиеся вам вещи и лишаете себя сна, аппетита и покоя, не увидев больше ничего. Бросьте вы эту ерунду, не мучайте себя. Был у меня знакомый, которому в гардеробе Большого театра оторвали пуговицу на любимом пальто. Больше в театр он не ходит. Кто потерял больше? Если вы не видите в церкви действия Бога, дьявол не даст вам покоя. Вы всегда будете всем недовольны.

Это само собой.

Я хочу вам сказать, что на эти деньги, которые собирают по прейскуранту, как вы говорите, живет община. Вы же не хотите приходить в храм, где грязный пол, нечищеные подсвечники, протекает крыша, разваливается крыльцо. Необходимости общинного хозяйства устанавливают определенные цены, а не прихоти батюшки. С другой стороны, вот вы приходите на приход и говорите: "Я хочу, чтобы мне освятили мою новую дорогую машину". Вам отвечают: "Пожалуйста, у нас пожертвование составляет столько-то". И если вас жаба душит пожертвовать общине тысячу рублей за освящение авто стоимостью в сотни тысяч, это ваше право. Никто вас не осудит. Вас даже Бог не осудит, пока вы первый не начнете всех вокруг осуждать. Таков закон духовной жизни. У вас что, машина будет хуже ездить или меньше масла жрать? Если для вас это не вопрос веры, не вопрос молитвы, а просто вопрос коммерческой сделки, не утруждайте себя ненужными деяниями. Господь смотрит не на вашу купюру, а на ваше сердце.

С другой стороны, если вы, появившись на пороге храма впервые в жизни, снизошли до такой милости, что пожертвовали пару тысяч на жизнь прихода, спаси вас Господи, приход вас не забудет. У нас немало храмов, которые содержатся, в том числе, и за счет "захожан" - людей, которые очень редко там бывают. Придут, освятят свой дом, или крестят ребенка, пожертвуют раз в жизни пару тысяч рублей и больше никогда не появятся. Кто-то в ночных клубах больше спускает за раз, а в храм один раз в жизни принесут и появляется столько вопросов.

Те, с кем я разговаривал, говорят, что прихожане должны передавать церкви 10% от доходов

Если бы десятую часть платили, то это был бы выход. Тогда бы 635 сестер милосердия Ростовской епархии могли бы осуществлять свою деятельность более комфортно, а волонтеры тюремного отдела больше бы сделали для помощи заключенным, реставраторы быстрее бы превратили церковные развалины в сияющие красотой соборы. И так далее. Но мы имеем, что имеем. Вся колоссальная деятельность церковной общины осуществляется за счет пожертвований и свечек. Банков у нас нет, заводов, пароходов тоже. Есть только добровольные пожертвования свободных людей.

В некоторых храмах в России нет конкретных цен, а написано, что все на усмотрение того, кто проводит. Почему у нас такое не применяется?

Немного не так, это разные практики и они по-разному работают. Допустим, в Европе в некоторых православных храмах ценники на свечах, как правило, не стоят. Просто написано "Пожертвования", они в одних храмах стоят, в других - нет. По-разному бывает. И европейцы как-то более сознательно, что ли, относятся к своей церковно-религиозной жизни. У них же практически нет "захожан", только прихожане. Каждый член прихода несет полную меру ответственности за его состояние, он вписан в приходскую книгу и оплачивает ежемесячно все необходимые затраты. Так вот в Европе. Поэтому они примерно понимают, какую жертву нужно внести. Давайте будем открыто говорить, мы же знаем, как это у нас зачастую бывает. Человек придет, три рубля оставит, а возьмет самую толстую свечку за 300 рублей. С точки зрения выживания прихода, и учитывая менталитет наших граждан, это совершенно тупиковый путь. Мы можем сколько угодно юродствовать и косить под Европу, но приходы не выживут, они просто разорятся. Конечно, некоторые приходы идут на такой эксперимент, не фиксируют минимальное пожертвование, в других же обозначают какой-то минимум стоимости.

Потом вы должны тоже понять, ведь нет разницы в цене или размере свечки. Неужели Бог подходит к подсвечнику и с большой лупой смотрит: "Так, а что это у тебя такое? Огарок? Извини, хуже буду слышать". Или подходит какой-нибудь бизнесмен, с огромной толстой свечой и потекла благодать. Бога не обманешь, мы прихожанам всегда об этом говорим, свечка - это символ вашей жертвы. Не более того. Это не образ молитвы, и не сама молитва, если у вас нет ни копейки, заходите просто так, ничего не надо ставить. Но если вы хотите поддержать этот храм, поддержать его деятельность и жизнеспособность, положите какую-то копеечку. А чтобы это было красиво, эффектно, эстетически приятно, вот появились эти свечечки, как часть культуры и это совершенно не символ веры. Хотите без свечей - заходите, не нужны они никому. Но если хотите поддержать храм, можете просто в коробочку кинуть копейку, две, три. А если хотите сделать это со "спецэффектом", то положите в ту самую корзиночку и возьмите свечку. Вот это так устроено.

Все-таки проблемы с выживанием храмов в целом существуют?

Есть проблема выживания храмов, есть очень тяжелые приходы.

Они тяжелые, потому что их неэффективно расположили в местах, где не будет большой проходимости и доходов?

Потому что их эффективно взорвали или разорили. Представьте себе, какой-нибудь меценат до революции построил храм невероятных размеров в своем поместье. Потом этот храм разорили, устроили внутри свинарник или ремонтную мастерскую для тракторов, а теперь отдали священнику и общине. И вот теперь они должны восстанавливать храм, который 100 лет назад содержал какой-нибудь купец первой гильдии. Конечно, им тяжело. Я знаю историю, когда священник создал пасеку, продает мед и на эти вырученные от продажи меда средства реставрирует свой деревенский храм. В соседней епархии есть священник, который сам печет и продает хлебо-булочные изделия и восстанавливает храм столетней давности. Еле-еле сводит концы с концами, но реставрирует.

Тогда почему не озвучивать эту проблему, не говорить в целом про то, что доходы падают, а они реально необходимы, что в них нет ничего плохого?

Про доходы особо ничего не знаю. Только расходы, они всегда были велики. Нагрузка всегда огромная была. Вопросы по доходам церкви возникают не у прихожан. Мы с вами говорим об этом так подробно, так тщательно, так как проблема эта возникает с вашей стороны. Журналистам, к сожалению, мало интересна социальная деятельность церкви или колоссальные затраты на реставрации, или реальная экономическая нагрузка на приходы, или затраты священника на содержание своей семьи из 10, а то и 18 детей. Все эти вопросы, в основном, возникают у "захожан" или у людей, которые не имеют отношения к церкви. Они совершенно не знают жизнь прихода и духовенства и судят только по старым советским клише. Когда священнику подарят блестящую машину, глаз натрут до красноты от зависти, а когда нужно крышу перекрыть в храме, бабу Валю-инвалида посетить, деток в воскресной школе обучить, в епархиальном отделе осуществить волонтерский проект, так у таких людей сразу включается - "поп на мерседесе, моя хата с краю". Вот так и живем.

Расследование издания RostovGazeta о доходах церкви читайте на нашем сайте.